【组图】桑德斯访谈:希拉里就爱搞政变

时间:2016-04-01 19:03:19来源:搜狐国际

原标题:桑德斯访谈:希拉里就爱搞政变

  

 3月23日,民主党总统参选人伯尼·桑德斯答《洛杉矶时报》编辑问。来源:洛杉矶时报

  译者注:美国2016总统大选竞赛中,桑德斯这位头发花白的老爷子却惊人地受年轻人欢迎。他打着“民主社会主义”的旗号竞选着资本主义的总统,却意外地似乎越走越顺。3月23日,伯尼·桑德斯与《洛杉矶时报》社论部成员会谈,从奥巴马在国会受共和党干扰谈到希拉里喜欢搞政变,从向富人征税到联手中印俄应对全球气候变化,内容丰富至极,而贯穿其中的始终是对“群众”和“革命”的坚定信念。

  原标题丨伯尼·桑德斯同《洛杉矶时报》社论部讨论他击溃特朗普的前景

  文丨洛杉矶时报

  译丨搜狐国际 胡然 杨霖

  尼古拉斯·哥德堡(社论页主编):感谢你答应我们如此匆忙的邀约。我们非常激动,因为这意味着虽然加州初选还要等很久才开始,但它不是没有意义。

  伯尼·桑德斯:对我来说很有意义。(笑声)

  哥德堡:很好。我们有很多问题,整个对话都会被记录下来。在座的基本上是《洛杉矶时报》社论部门的全部成员,当然我们也有一位新闻部门的同事。对话全程录音,所以任何内容都有可能见报。如果你希望这次谈话能以非官方、无记录的方式进行,告诉我们就可以了。另外,我们这儿人比较多,大家都有很多问题,所以希望你的回答不要太长,这样我们也可以问到更多内容。

  桑德斯:好的。

  【拮据的童年】

  哥德堡:那我就从一个比较煽情的问题开始吧,我相信他们还会有其他更细致更程式化的问题。我想请你谈一谈对贫穷、富裕、收入不均、经济平等问题的看法。对这些问题的思考似乎已经成了你内心深层的、不可分割的一部分。我很好奇,这是从书本中得来的,还是你的生活中或者所见所闻中得来的呢?

  桑德斯:这是个好问题,尼克。我对这些问题想得很多。我也没办法给你一个确切的答案。但我想,从很大程度上来讲,这是源于我从小生长的家庭。我的父亲17岁来到这个国家,身无分文,也不会说英语。他是个油漆推销员,这辈子也没挣多少钱。在我人生最早的那段时光,我们一家住在纽约布鲁克林的一间一室一厅、实行租金控制的公寓内。

  家里的气氛常常会因为钱的问题变得很紧张。我母亲一直梦想有一间自己的屋子,而不是租来的公寓。可她去世的早,到最后也没能实现这个愿望。所以家里永远有钱的压力。我很小就对经济有了概念,并且之后一直在研究。所以,我深知缺钱对一个家庭来说会是怎样的困境。

  我不是说我们很穷,或者要饿肚子,并不是这样。但这段经历的确深深地影响了我的政治思维。

  哥德堡:接下来我想把问问题的机会留给其他人。和咱们寻常的白宫新闻发布会风格不同,我会实实在在地随机点名提问。有问题的请举手,好的,让我们从乔恩开始。

  【奥巴马绕过国会是形势所迫】

  乔恩·希利(社论页副主编):你在数位总统在任期间都是参议员,能谈一下你的感想么?特别是最近的两位,乔治·布什总统和巴拉克·奥巴马总统,他们常因总统行政权的使用而受批评。请你谈谈对(总统)行政权的看法,以及你如何看待对该职位(行使行政权)的限制或限制缺失?

  桑德斯:如果是奥巴马总统来回答这个问题,作为律师他可比我强,他会告诉你,使用行政权本来就不是首选的办法。首选方法是立法,你也懂的,那更长久有效,不会轻易被下届政府更改。但我认为从奥巴马总统的角度来说——我可是在参议院,自从他当总统我就已经在了——我们所见证的是前所未有的蓄意阻挠。我不会透露那些我觉得你们不知道的事儿。

  事实上,在奥巴马总统宣誓就职的当天,共和党就开了会决定了他们今后的最佳策略——干预。他们后来也就是这么做的。很多人都在外面,但你得在参议院才明白这意味着什么。这意味着层级较低的任命——我不是在说最高法院法官之类的——只是普通的任命,都必须要获得60票。它就变得越来越慢。参议院(运行)几乎停滞。他们想让美国人民觉得,“快看奥巴马这个家伙,什么都做不了。给我们投票吧。”

  我认为奥巴马总统最终还是明白过来了。那太无法让人接受了,他在移民和其他领域,使用了手中的权力——我非常支持他这一点。

  那或许不是最好的办法。但就那种环境来说,已经是非常恰当的回应了。

 2016年3月23日,民主党总统参选人,参议员伯尼·桑德斯在洛杉矶时报报社Globe Lobby。来源:《洛杉矶时报》

  【群众参与政治运动,这是面对国家危机的唯一方法】

  哥德堡:有人想继续就这个问题跟进的吗?

  罗伯特·格林(社论作者):我。你会担心权力滥用么?布什总统在位时期,常有人用这个术语评论他。如果你担心的话,那我们是要屈服于逐渐扩展的总统权力呢,还是总有一天我们能再次回到正轨呢?

  桑德斯:我希望是的。你的问题事实上是在讨论美国议会的功能失调,特别是现在。我可以给你举个每天报纸上都能看到的例子。根据宪法,美国总统有权为美国最高法院的职位提名人选。但共和党人显然没读过宪法,他们竟然拒绝对提名进行听证。在这样的环境下,你还能指望什么呢?

  理论上说,[你的担心]是对的。但总统也有工作要做。我想,如果你没法得到在野党的合作,那你就要用你手上的权力。应该这么干嘛?该担心其正当性吗?当然。但以当下情况考虑,真正要思考的是,为什么共和党人要扮演这个蓄意阻碍的角色。这就提出了一个广泛得多的问题。

  希利:但这也让你陷入一种困境,你是一个有着广泛立法目标的人……

  桑德斯:是的

  希利:[目标]有雄心壮志的……

  桑德斯:是的

  希利:……就会带来更严重的问题。

  桑德斯:不,是也不是。我们已经说过了。我想你们多数人都很了解我们的远大目标。但我也说过——若你们听过我的演讲——若没有一场政治变革,那不管总统是伯尼·桑德斯还是别人,都没有办法实现目标,或者为美国人民做任何重要的事。而这不只是修辞。我认为,它不只是花言巧语。不是的。

  我和国务卿克林顿最大的区别就是这里,对此你可以赞同我或不赞同,但我想你们多半都不赞同。但真相是,在我看来,如今统治阶级的权力——华尔街、大企业、为竞选投钱的有钱人、公司媒体——他们的权力太大,所以若没有成千上万人一改往日作风地参与到这场政治运动中来,那我们便无法处理这个国家眼下的危机。这才是我们改变这个国家唯一的方法。

  所以如果问题是,我是否要和米奇·麦康诺(共和党领袖之一)坐下来谈:“米奇,我想咱得让公立大学免学费。我们得显著削减学生的债务,此外我们还要对华尔街的投资行为收税。”

  我是否期待米奇回答,“天,伯尼,我怎么就没想到?想法很棒,支持你。”

  或者:“我们要提高最低工资标准,米奇,提高到15美元每小时。你觉得呢?我们还要着手应对环境变化。我们要和其它的工业国一样,实施全民医保。”

  那我是否觉得米奇会回答,“伯尼,这些想法都很棒。我们行动起来吧”?不,我并不这么想。

  你实现目标的方式和这个国家发生变革的方式一样,就是要人民站出来、提要求。你也知道,林登·约翰逊签署了《选举权法案》,非常棒。但他之所以能签字,也是因为数百万人持续了多年的诉求:他们要求结束隔离,并让我国的少数族裔获得投票权。

  女性权益、同性权益,这些都是从最底层开始的。这也是我的竞选主题。我已就此发表了100场演说,对它没有一丝怀疑。我毫不怀疑,只要我国的年轻人以及其父母能被动员起来,我们就能让公立大学免学费,因为时机已经成熟。

  公共教育仅从1年级持续到12年级已经不够了。世界在改变,人们需要更多教育。这个观念会传播,毫无疑问。问题不过是现在还是数年之后?它会传播,但若年轻人行动起来,它就会传播得更快。

  【“我知道怎么跟共和党合作”】

  哥德堡:那么,如果你没法和米奇·麦康诺轻易达成共识,你觉得你的总统任期头100天会是怎么样的?实现变革需要付出什么呢?

  桑德斯:首先,并不是说我不能和米奇·麦康诺合作。我们之前合作过。实际上,上一期国会中,就是民主党被击败前(2014之前),我是参议院退伍军人常设委员会的主席。合作的对象中有约翰·麦凯恩(共和党)这样的,我们是朋友;还有杰夫·米勒(共和党),他是众议院退伍军人委员会的共和党主席,我们共同推动并通过了美国现代史上最全面的退伍老兵医保立法。这是被通过的几项重要议案之一。

  如果你回看我众议院时期的履历,我在共和党支持下推动通过的修正案比其他人都多。所以,我知道怎么跟共和党合作的。

  但我想让你们明白的是,[由于]华府中的那股力量——也就是拥有充足资金和富裕捐款人的华尔街——到最后通过的立法却不是美国人民想要的,往往结果正相反。如今所有民调都[表示]要提高最低工资水平。却有许多共和党人想要废除最低工资这个概念。[我们要]重建正在崩溃的基础设施。但共和党不想在基础设施上花一分钱。扩大社会保障,这是美国人民想要的。但共和党想要什么?削减社保。

  我们怎么才能赢?如何与之较量?当你说,“米奇,瞧瞧窗外。外面有一百万年轻人。他们参政的方式与过去不同。你要想反对这项立法,那去吧。但你和你的那些朋友们下次选举可能就席位不报了。”这是我搞政治的方式。我坚信我们将以这样的方式来处理如今的危机。

 3月23日,离开洛杉矶时报报社时,桑德斯向支持者们挥手致意。来源:洛杉矶时报

  【“我们的投票率变高了!”】

  斯科特·马特尔(社论作者):但你怎么才能动员那么多人呢,毕竟要考虑到选民的冷漠、不信任,而且虽说你不是这样,但[选民]感觉你们[政客]都差不多。

  桑德斯:这是个好问题。如果我有确切答案,我肯定会跟你说。但让我来跟你说说这次竞选中让我很开心的一件事吧。你的问题很好,而且[动员所有人]确实不易。你真正问的是,在现今投票率已经比任何大国都低的情况下,在许多人连美国副总统的名字都不知道的情况下……做个调查吧,问人们知不知道美国众议院和参议院的控制党是哪个。结果会吓到你的——许多人连这都答不出。

  所以,你真正问的是“如何扭转这种情况”。那非常、非常难。我也没有啥神奇的解决方案。但我想告诉你,昨天发生了件让我万分惊喜的事——不是我们在爱荷华、犹他州赢了78%的选票,而是说,投票率达到了史上新高。在缅因州,有人排了好几个小时队来参加民主党的党团会议。那是史上最高的。

  2008年奥巴马的总统竞选活动很精彩,他重写了游戏规则。选民投票率更是创了纪录。虽然我不是奥巴马,但这次竞选中,选民投票率已然一州比一州高。去我们的政治集会上看看,看看我们昨晚在圣地亚哥(加州)的集会。来了15000人,其中三分之二都在30岁以下。很好。所以我认为我们取得了一些进步。但要如何才能营造出一种草根民主呢?我不会用一堆乏味的细节来烦你们,但我们有一些想法。现在就有许多很不错的团体在行动,他们挨家挨户与人们交流,试着动员他们。我们在爱荷华州就与这些团体合作过,在全国范围也有和合作,这是个挑战,但必须得做。

  所以,你问我成为总统后头100天的打算,那我肯定不只是提出立法建议。实际上,是开始回答你提出的问题,是开始重新定义美国政治:这不只是一帮国会山里的人做出的各种妥协和决定。你当然也要做这些事,我就做过。但[更重要的]是动员能够代表我们的美国人民,而不只是那1%的人。

  【“我才是最适合干掉特朗普的人!”】

  玛丽艾尔·加尔萨(社论作者):我能就此提个小问题吗?你提到选民投票率变高了,很多人都说这是特朗普带来的。所以我想问一个许多民主党人都想过的问题——你如何击败特朗普?

  桑德斯:好,我给你两个答案。首先,民主党党团会的投票率高和特朗普没什么关系。你说的对,特朗普的确带来了许多人。这没错。但我想说的是,在一次又一次的党团会议中,在我们经历过的一次次初选中——我觉得昨天(22日)的亚利桑那州初选太混乱了,我连结果都弄不清楚,顺带说一句,这真是丢人。我们听说有人在亚利桑那州等了5个小时。排了5个小时的队啊。那没能投上票的人就得有数千了吧。但我对此事的理解是,昨天3个州的民主党党团会议上,投票率非常高。

  加尔萨:这可能也只是一种自辩的说辞吧,是不是?

  桑德斯:不是的。我认为,人们真的想投票。许多人投给我们,也有一些投给克林顿。你的第二个问题,也是最让我困扰的事情之一。人们想要给希拉里·克林顿投票,那没问题。但如果人们说希拉里·克林顿才是能打败特朗普的那个人,那就有问题了。我强烈建议你们上网瞧瞧最近的所有民调。看看伯尼·桑德斯Vs.唐纳德·特朗普。正好,我这里就有一份CNN的民调。而它只是许多类似[民调]中的一份。

  克林顿对特朗普比分是53比41,[克林顿胜]12个点。我对阵特朗普,是58比38,胜20个点。卡西奇对克林顿是51比45,她输掉6个点,而我赢6个点。科鲁兹对克林顿是平手48比48,但我对科鲁兹却赢13个点。为什么?好吧,我们显然将得到所有民主党人(的支持)。但如果克林顿留在了竞选中(即她获得候选人提名),那特朗普就能得到本来会选我的独立派人士。

  所以,我之前就指出过这点——今早在圣地亚哥新闻发布会上我又说了一遍——如果民主党要战胜任何共和党候选人,特朗普或者随便谁,那很明显:我才是那个[合适的]候选人。事实是,民主党在投票率高的时候表现会好,而共和党在低的时候会表现好。我想没人会觉得希拉里·克林顿能比我拉来更多的选民。我们有兴奋点。我们有活力。我们能争取到那些非传统的选民。这就是我经常说的一点。

  【北方的年轻非裔、拉丁裔选民更“给力”】

  卡拉·霍尔(社论作者):你觉得为什么你在黑人选民中表现不佳,你要如何改善呢?

  桑德斯:有两点原因。你看,刚开始的时候我们在民调中只能吸引3%的人,在任何人群中表现都不好。但如果你研究下非裔和拉丁裔选票的发展趋势,[你会发现]我们的表现非常、非常好。接着再来看希拉里·克林顿,她丈夫当了八年总统,非裔美国人非常支持他。他非常非常受欢迎,如今仍是。希拉里·克林顿也很受欢迎。你若去南方,[你会发现]北方非裔选民对我们的支持要比南方强得多。

  坦白讲,我们在南方支持率会大幅下降。这个没什么好说的。年长的非裔女性:南方只有两名这样的女性投票给我们。我们真的受到了重创。但也有如下事实:全国的年轻人中——30岁及以下的非裔、拉丁裔年轻人中——我们的表现就好得多了。我相信,我们正在获得拉丁裔年轻人的支持。所以[表现不好的]第一点原因是,克林顿夫妇太受欢迎,你懂的,这就是他们的招牌。非裔美国人民已认识他们25年了,而且非常喜欢他们。原因二,比尔·克林顿在南方的阿肯色州当过州长,对吧?他们在南方有根基。但你一旦走出南方,就会发现我们在非裔中的表现好多了,而在拉丁裔中就更好了。

  【打击ISIS要先敲打“海湾地区盟友”】

  哥德堡:麦克,你有问题吗?我看不见,不知道你的手有没有举起来。

  麦克·麦格夫:(资深社论作者,通过电话参与讨论):嗯,其实还真举着呢。参议员你好,我是华盛顿特区的麦克·麦格夫。

  桑德斯:你好,麦克。

  麦格夫:我问一个外交政策方面的问题,有一点主题性,也有一些程序性。关于程序的一方面是这样的:你在乔治城和其他许多地方都说过,你同意,对抗ISIS[伊斯兰国]需要持续的努力,但你也说不希望这只是单边行为。

  桑德斯:是的。

  麦格夫:根据总统的说法,目前也的确不是单边行动;我们有同盟。但我们在向伊拉克和叙利亚派遣特种部队。我们还在进行空袭;并经常派出无人机。总统还要求国会授权他使用军队。这一切你都同意吗?这个问题对你的参议员身份也会有影响:你会投票同意授权[总统]用军队打击ISIS吗?你会要求只针对个别国家吗?会有时间限制吗?会让无人机项目继续吗?

  桑德斯:好,麦克,答案是这样的。当然,我是愿意通过军队使用授权的,但还要看其措辞——开放式的还是确切的。我有我的底线。我和[前]国务卿克林顿的一大区别是,关于伊拉克战争,她和我看到的材料是一样的。但我从来就没信过布什。我是那场战争的反对派领袖,投了反对票。她投了支持票。我认为,若我当了总统,那我肯定得保证我们不会永远陷入中东冲突。我同意约旦阿卜杜拉国王的观点,几个月前他曾说,这本质上就是关于伊斯兰之魂的战争,应当由穆斯林国家来取得胜利……我基本同意总统试图做的大部分事情。

  我明白,这也成为了共和党攻击他[奥巴马]的话柄。“他太软弱了,他没有清除掉所有ISIS”以及其他的闲言碎语。但我想,总统是在试着摧毁ISIS,但前提是不将美国拖入永恒的冲突中,在这个基本方针上,我肯定是同意他的。分歧是,我会对海湾地区的“同盟”更加严厉。就是说,不知道你们晓不晓得,沙特阿拉伯的军事预算是全球第4高的。第4高啊,那是个非常、非常有钱的国家。而他们在打击ISIS的战争中对我门的帮助却非常、非常有限。他们忙着在也门干仗,而这还是他们不该打的仗。然后还有卡塔尔这样的国家,卡塔尔为准备2022年世界杯投入了2000亿美元。办个世界杯花两千亿啊。他们用在打击ISIS上的钱有多少?

  你们都还记得第一次海湾战争吧,我正好投了反对票。萨达姆·侯赛因入侵科威特,对吧?美国军队牺牲了数百条性命,就为让其皇室重拾政权。而他们在抗击ISIS战争中做了啥?[他们]非常富有的家族。这不是个简单的事情,我非常理解伊朗和沙特这种国家之间的矛盾,还有中东的地缘政治等。但我会更加强硬地跟沙特、卡塔尔和阿联酋说:他们必须加入到这场战斗中来,美国部队是不会来做这事儿的。

  【“需要确定无人机的使用规范”】

  麦格夫:好,那假如是这样了,[战争]负担重新分配了,你是否会让无人机空袭的强度仍然维持现有水平?你会希望获得特种部队授权吗——可能不用地面部队,但——

  桑德斯:当然。我相信——

  麦格夫:——[派到]全世界任何有ISIS出现的地方?

  桑德斯:我的意思是,我不希望武装部队中的人被卷入永恒的战事中。那么,ISIS已丧失了20%去年夺下的领地,我是否认为空袭对这一成果起到了帮助呢?当然。伊拉克部队终于开始在夺回拉马迪的过程中展现出决心和能力,这可不是小事。希望他们能继续保持进攻,而且我们也需要,你懂,和库尔德等其他人合作。所以我对你问题的回答是,是的,我认为[美国应该]适当地派遣特种部队。

  无人机是个更大的问题。它们有不错的成果,[行动]有针对性,也除掉了该除掉的人。但它们也有过糟糕的表现,对美国而言事与愿违的事。所以我觉的吧,可能应该设立某个专门委员会,精确定义这个新武器:确定无人机的使用规范。但我会否彻底否决无人机呢?不会的。虽然我知道它们在某些情况下……你懂的,你启用了无人机,结果它们却在阿富汗一场婚礼上害死了40个人,这并不人道,事与愿违。

  【“希拉里喜欢搞政变”】

  麦格夫:最后一个问题。你提到了国务卿克林顿,你和她在2003年的伊拉克战争上意见相左。她也说过不支持在中东派地面战斗部队。但在继承奥巴马的干预方式上,你是否认为你比她更忠于奥巴马。

  桑德斯:是的。

  麦格夫:不管她关于拒绝派遣地面部队都说过什么,你是否认为,她比你更容易让我们陷入那种冲突?

  我想答案显然是肯定的。你看,她有她自己的态度。我们俩最近的一次辩论中——我们辩过太多次都记不清具体哪次了——我觉得很神奇,她说亨利·基辛格肯定了她的国务卿工作,并对这赞美十分欣然。相信我,我才不希望获得亨利·基辛格的赞美。我认为他是美国现代史上最具破坏性的国务卿之一。但这件事能向你大概展示她的态度是啥样的。

  利比亚问题上,《纽约时报》上有一系列文章,指她才是推翻卡扎菲政变的驱动力。奥巴马当时对此要谨慎些,现在回头看,我想[他]可能不再那么确定这是个好主意了。

  你看,卡扎菲、萨达姆·侯赛因都是令人厌恶的霸权者、凶手和独裁者。这毫无疑问。但我想国务卿克林顿没有一个好习惯:她从来不考虑推翻这些人的后果,以及之后的政治真空。

  我只能让你去翻翻我的官网,上YouTube或别的地方找找我2002年在众议院说的话,我还不只是在说,“别打仗,”我说的是,“这就是我害怕发生的事。”而我必须沉重地承认,我太有远见了,担心的大部分事情都发生了。

  现在来回答你的问题,我认为国务卿克林顿比我对政变、派遣美国军队感兴趣多了。我认为证据清楚表明她就是这样的。

  我花了很长时间研究政变。你知道吗,刚开始它看起来很好。但最后却经常是没用的,不论是在南美洲、拉丁美洲还是中美洲,不论是1961年的古巴猪湾、不论是推翻1954年危地马拉总统哈科沃·阿本斯、1973年民选智利总统萨尔瓦多·阿连德,(最后都没用)。此外还推翻了伊朗的穆罕默德·摩萨台,想想吧,美国CIA和英国情报局联手推翻了这位民选首相,接着沙阿就来了,然后就是伊斯兰革命。某种程度上讲,这也造成了我们今天和伊朗的局面。所以我认为,应当仔细考虑这种事情的意外后果,这比8秒种摘要式口号和一句“阿萨德是个可怕的独裁者”要复杂一点点。

  【“我爱和平,但我也知道什么时候该动武”】

  哥德堡:我明白你倾向于反对干预,反对不计后果的对外干涉,但有的时候总统就是需要动用武力。

  桑德斯:没错。

  哥德堡:那么,派兵需要符合什么标准呢?

  桑德斯:让我好好说清楚:有时总统的确得动武。而我也做好了动武的准备,但其前提是,当美国面临危险,当我们的人民陷入危险,当我们的盟友陷入危险,这时候你才可以动武。但是你不能仅仅因为我们憎恶某些人就派兵。你试着给各国带来民主,这有很多办法,但是推翻坏人有时候会带来更糟糕的后果。

  回答你刚才的问题,拜托,我知道有时人们会说:“伯尼·桑德斯是和平主义者,他不会动武的。”完全不对。科索沃战争时我投票支持了克林顿总统。我投票支持了阿富汗战争(2001),因为我认为应该将本拉登绳之以法。所以我是有动武准备的。

  【加州很大、很贵、很重要,所以竞选得靠群众】

  克里斯蒂娜·贝兰托尼(助理主编,政治版):刚坐下时你提到了两个月后加州的初选。能跟我们聊聊你准备怎么在加州开展选举活动嘛?你来这儿的频次呢?加州的选民是最后参与到初选中的一群人,你想向他们传递的信息是什么?还有你觉得我们如何能赢并最后获得提名?

  桑德斯:你是想来当竞选经理吗?我们用得着。你看,我来自一个只有63万人口的州(佛蒙特),那里一半的人我都认识。但加州不是佛州;它对我而言完全是另一个世界,让人有一点怕怕的。

  但首先,加州是美国最进步派的一个州。至于它是否比佛蒙特还进步我们还可以讨论,我可以跟这里的激进分子们讨论下。但可以肯定的是,它是最进步派的州之一。所以在这里我们有密西西比州或阿拉巴马州都没有的起点优势。我们这是在加利福尼亚州啊。我想这对我们是好事。然而,我们面临的挑战是这个州太大了——太大了——而这里的媒体又太贵了。在这儿,几条30秒广告的花费就是天文数字了。

  我想,我们的策略应该是动员当地的朋友、工人、环保者、女性、农业从业者,形成一个强大的进步派联盟,打一场有胜算的地面战。我们有许多、许多、许多——说不清具体有多少,反正就是多——可能有上万名志愿者吧。在其他州,志愿者们也帮了大忙。

  另外一点,我想我们能在这个州做成你们都没见过的(大场面)。截至目前,已经有超过80万人来参与我们的集会……从第一天起,我们就在举办政治集会、城镇会议。少的有200人,多的能达到3万人,累计人数已经达到80万。很多人都会来参加我们的集会。

  上次在圣地亚哥,我们有多少人呢?1万4、1万3千人吧。我们并没有足够的时间去真正动员人们。[但]你会在一座又一座城市中目睹大型政治集会,而这将成为我们竞选活动的重要部分。

  贝兰托尼:其实不久前我们就报道过,你的支持者们在你官网上组织了一个“劳动节”集会,地址就在这座大楼外面。你会经常来这儿[开集会]吗?

  桑德斯:你们会见我见到烦的(大笑)。这可是美国最大的州。在这儿选出的代表数量比其他州都多。我们必须要在这儿取得好成绩。我们有一条成功之路,而它必然要经过加州。我们必须在这儿、纽约州、新泽西州和俄勒冈州取得好成绩,我想我们能做到。

  但我们必须考虑到,拿下加州不易。它太、太大了。我也没法准确全面地给你分析我们的计划,但我们来了,我们就会做一切赢得加州的事,要大胜。我们能做到。底线是,我们不会花上亿美元在这儿做广告。我们没有那样的资源。它会是一场地面战。

  达旺·玛哈拉杰(《洛杉矶时报》总编辑、出版人):上周有报道说,奥巴马总统跟一个私人团体说,人们是时候站到克林顿议员身后了,支持她获得提名。虽然你在每场初选中都表现精彩,但总体而言,代表和超级代表们对你的支持并不给力。你能跟我们聊聊这个吗……因为再过不久,人们讨论的就会是,伯尼想要什么?某一个好职位吗?还是解决所有收入不均等的问题?你怎么能超过她,而如果你不能超过她(即无法获得总统候选人提名),你又会提什么要求呢?

  

 


民主党总统竞选人桑德斯与洛杉矶时报编辑部对谈,3月23日。来源:洛杉矶时报

  桑德斯:这是个好问题,但猜测性太强。我完全承认,我们的胜利之路很窄。你的意思我很明白,但它好歹也是一条路。关于数据,我想说我们都会同意这点:数字就是数字,它能造势。它也是如下事实:很多超级代表还没宣布(要支持谁),这是第一点。第二,对于那些宣布了支持态度的超级代表和其他人,我很早就说过了,关键是人们喜欢希拉里·克林顿多过我,那没关系。但是这个国家中大家最关心的还是不能让共和党人入主白宫。我想我们完全能够证明这一点,而我可以毫不犹豫地说,我才是那个更适合的候选人。

  我并不是说希拉里无法打败特朗普。我完全不是那个意思,她绝对可以搞定。[只是]我认为我能比她更好地击败特朗普。一次又一次的民调显示,我们比他们领先15到20个点,有些选民因为一些悲剧的原因选择了支持特朗普,但我门能赢得这部分人。所以我们得表明态度,我们会持续做好,我们有机会,这就是我们的聚焦点。[的确是]窄路,但是我再说一遍:你不了解我。我在柏林顿竞选市长时,我第一次遇见我妻子时,柏林顿市——我们最大的城市(佛蒙特州),这里没有一个人信我有机会成为市长。结果我以10票优势成功。而这场[总统]竞选活动开始之前,没有人、没有人认为这会是场认真的选举。

  如果3月中旬时,这个房间里有任何人赌伯尼·桑德斯能在爱达荷州和犹他州赢得8成选票,那他都能大赚一笔。如果你真的下了这个赌注,你就赚大发了。我应该自己也去赌一把的。

  我们已经取得了不少成就,我们还有许多狂热的支持者。最后一张选票数清楚之前,我们是不会放弃的。

  【向富人征税,那是解决一切的“万能药”】

  希利:你能不能跟我们聊聊接下来几届总统将面临的挑战,无论是谁都要面对老龄化人口和经济低增长率。现在2%(的增长率)已经是新常态了,而不是4%。

  桑德斯:我是这么看的,就这一点而言,我是站在媒体和政治主流派之外的。这是世界历上最富裕的国家。没错吧?我们都同意这点。没错,我们如今就是这样的。但大多数美国人并不知道这点,因为绝大部分收入和财富都流入了顶层的1%的人手里。财富和收入不平等达到了超出想象的地步。你们应该像我一样清楚这些数据吧。

  但人们不喜欢的是这点,仅在过去30年里,中产阶级的大量财富转移到了顶层1%的前十分之一的人的口袋里。这顶尖的百分之0.1的人的财富百分比翻了一番。所以,当我开始回答你的问题,我的起点是,过去30年中,顶层的这些人过得异常好,我想,是时候也让中产阶级和工薪阶层的人们也得到公平待遇了。这就是我的出发点。

  那么,对于老龄化人口,我们要做什么呢?嗯,我必须再说一次……我真的不是很喜欢媒体。竞选活动越久,我就越不喜欢,因为外面存在的问题实在太多(媒体却不报道),我知道《洛杉矶时报》很优秀,你们做了很多不错的报道,但让我给你举个例子,就说这个问题。这个国家有数百万老人和残疾军人,我在佛蒙特时总和他们聊,[他们]靠着每年1.1到1.2万美元的补助勉强度日。这是事实。

  你算算看,算上处方药、取暖费、食物和医保,你觉得一年一万二你能过得下去?你不能。然而,共和党人还在说要消减社保。人们都不知道,我们差一点——差一点点就要通过所谓的“链式CPI”(chained CPI),它会削减老年人的COLA(生活成本调整:cost-of-living adjustments,可以理解为根据类似CPI的生活成本指数对社保做的调整)。我反对了这个提案。

  美国人民其实有提高社保金的准备的。我们将通过提高社保应税所得上限来实现。好,你年薪500万,他年薪11.8万,但你们贡献给社保的钱都一样(2015年,社保应税所得上限是11.85万美元)。现在提高上限,先从25万美元开始吧。顺带说一句,这是奥巴马2008年的想法,但他没能实现,我会。

  如果这么做了,你就将现在社保基金的存活期限延长了58年,能给收入少于1.6万的人每年增加1300美元社保金。但这就能解决所有老年人的问题了吗?不。但这起码是向前迈了一步。我们还得仔细研究退休金,这个故事就久远了,但显然大多数公司现在已经没有确定的养老金了。他们用的是401(k)计划(一种缴费确定型养老计划,与收益确定型相对)——这对普通的美国工人不算好。

  你说的不错,这是个很严重的问题。顺带说一句,真正的移民改革就能帮到我们:让更多工人进入这个国家,给社保基金做贡献。这个问题是可以解决的。你看,如果我们的国家很穷,比如说这里是海地,而我对你说,如果不论收入多少,让大家都能接受大学教育,这不是很棒吗?[你会说]当然棒,但这是海地,我们是个穷国,负担不起。我的竞选的动力就是要问一问:为什么不呢?为什么这个世界上最富有的国家却有4700万人生活在贫困中?为什么会有像密歇根州弗林特市这样的问题——一个美国大城市正在分崩离析,毒害下一代(2015年弗林特市发生水危机:城市供水铅含量上升,但官方反应迟缓),为什么?为什么?答案就是,顶层的人实在太贪婪。他们只关心自己。显然,对于科赫兄弟,三四百亿并不足够。他们还要更多?那行,我来对付他们

  加尔萨:怎么做呢?

  桑德斯:有多种方法。第一,他们得公平地缴税,对吧。为了能让大学免学费,我们就得向华尔街的投机行为收税。这不是什么很激进的想法,世界上其它国家都这么干过。这带来的钱能覆盖的可不止免学费这一项。顺便说一句——很重要的一句,我每天都要强调的一点——你们应该知道,高校免学费这个想法并不激进。曾经加州大学也基本上是学费免费的,这屋子里要是没人上过那时候的加大我会很惊讶,没错吧?

  希利:很遗憾,你没错。

  桑德斯:那么要问的问题就是:如果50年前,像加州大学这样一所优秀的公立大学都可以做到基本免学费,那现在为什么不呢?我们能不能考虑这件事?50年前怎么就是这样做的呢?纽约市立大学,最优秀的大学之一,基本上免学费的。在我的州(佛蒙特),免学费。现在怎么变成负担不起了?为什么?

  希利:因为学生数量大多了,通常的答案是这样。

  桑德斯:是的,通常的答案是,各州没有那钱,或者他们选择不往里投钱因为有别的需要,或者他们的税基不够大。但我只是想说,我们得换种思路了。如果50年前你能在加州大学免学费,为什么、为什么、为什么今天就不行?哦,是因为有钱人不愿意公平地交自己那份儿税钱?所以,公立大学[免学费]、降低学生负债、向华尔街的人们收税,你还能得到什么好处?

  你得以[重建]一个正在崩塌的国家里的基础设施。我并不是特别清楚加州的状况啊,但我可以告诉你……

  加尔萨:这儿也很糟心。

  桑德斯:这儿也很糟糕吗?我可以跟你说说我们州的情况,那儿有许多、许多、许多急需修缮的桥,许多路的路况也很糟糕。密歇根的弗林特市不是美国唯一一个供水系统不健康的城市。为什么?我们曾有世界上最好的基础设施。但现在没了。为什么?我们没有往里投资。我是个市长,不投钱的话是没有办法修缮街道的。所以我们的建议是,要消灭一个现存的漏洞——利润丰厚的大公司,有时候是年入数百亿的公司,他们正把钱藏到开曼群岛或是百慕大群岛。它们一分钱税都不交给联邦。[比如]通用电气、威瑞森通讯。

  哥德堡:为什么用公共资金给每人免学费会是好的开支呢?成千上万的人都有能力支付学费或至少付一部分。为什么不把这份资金用在别处呢?

  桑德斯:我来告诉你为什么。首先,我们能够实质上增加很多收入,其次,这是原则问题。

  [你用的是]希拉里·克林顿的借口。答案是这样的:她说,嗯,我们为什么要给特朗普的小孩付学费,让她/他免费去上加州大学,特朗普是个亿万富翁啊!而答案是,在我的方案中,特朗普要缴的税会比现在多得多。其次,这是个理念。特朗普的小孩也可以在美国读免费公立学校。这个国家有一项悠久的原则,我也不知道有多久了,100年前?免学费、免费公立大学、免费公共教育。这扇门向所有人开放,[包括]穷人和特朗普的孩子。

  还有,美国史上最伟大的事情之一就是公共教育的确让富人和穷人走到了一起;它营造了不同人群之间的相互理解,我希望这点能扩展下去。而我所谈的,很简单,也是我认为的一项常识:50年前,凭一份高中文凭你就很容易找到体面的工作。但如今不再是这样了。经济和科技的发展需要我们接受更多教育。

  为什么上到12年级就是天赋之权?哦,我们送你去上学,从1年级到12年级,行吗?要得到一份好工作,我得上大学。那为什么不延长呢?你当然要延长了。

  哥德堡:不延长的唯一原因是,资源是有限的,各处都需要投入。

  桑德斯:嗯,我不接受这点,这是我刚才就说过的问题。我不同意。这是世界上最富有的国家。我们为什么资源有限?为什么那顶端的1%的人里的前十分之一占有的财富几乎和剩下底端90%的人一样多?我们为什么资源有限?我不认为资源是有限的。我认为我们可以重建社区。我认为我们可以免去大学的学费。我认为我们不必有世界大国家中最高的贫困率,这也就要求特朗普和科赫兄弟们交足税,还有公司们也要公平地缴税。

  【整顿竞选资金体制就能实现上述目标】

  加尔萨:但这些人其实就是买通政客的人,那你怎么样才能让上述目标实现呢?

  桑德斯:问得好,我还真有个万能答案。我演讲将中很早就提过,竞选资金体制腐败,[解决这个问题]就正好能实现上述目标。我也回应过一些批评观点,我说,在最高法院大法官人选问题上,我还真有个能立见分晓的测试方法:除非这个人能明确推翻“公民联合会”案的裁决,否则我是不会任用他的,因为该案正瓦解着美国民主的根基。(译注:“公民联合会”一案号称是重构美国政治格局的案件。在该案之前,《两党竞选改革法案》禁止公司和工会资助“竞选传播”活动(比如支持或反对某竞选人的广告)。该案则推翻了这一条规定。于是,虽然法律还是禁止公司和工会向竞选人直接捐款,但只要在“独立开支”(即不与竞选人协商)的前提下,团体和个人就能无限制地在竞选活动中砸钱。)

  所以,你看,我想说的就是,如果现在是60、70、80年前,我们在这儿坐着,然后有人说,我有一个好激进的想法啊,兄弟们,也许女人应该有权投票。女人有投票权?太激进了!……哦,对了,也许我们应该通过一部《选举权》法案,这样南方的黑人就能投票了。噢哦,我的天呢,你绝对是个共产党!不能那么做。那同性恋婚姻呢?20年前,这个会议室里谁会相信同性能结婚?

  这个会议室里,没人曾说过美国50个州都会赞成同性婚姻。但它发生了,它是在草根阶级发生的。不是因为《洛杉矶时报》的编辑们命令它发生。而是当人们行动起来时,它就发生了。而我所说的每句话、每次回答的本质就是,任何总统、就算是桑德斯也无法独立完成这一切,什么都完成不了。但我坚信我们能够创造一场挑战大资本贪婪性的运动,我正亲眼看它发生。

  【应对环境变化,要携手中印俄】

  马特尔:我希望从组织草根运动转向环境变化这一议题。你的应对方法是什么,我们虽然是污染者中的一大重要角色,但我们毕竟无法控制印度,举个例子说明下呗?

  桑德斯:这绝对是国际化危机,单靠美国可搞不定。但我们能够用自身的示范作用和影响来引领世界。一次辩论中,有人问我现在最大的外来政策威胁是什么——是朝鲜吗?我说,是气候变化。当然恐怖主义也是个巨大危机。但我同时兼任了参议院环保委员会和能源委员会成员。我与全球的科学家进行对话。我们正面临着巨大危机。我几乎把它看做是对我国的袭击,对这个星球的袭击。我们必须积极改革能源系统,取代化石燃料。对此我有一套全面的议案,是美国历史上最全面的反气候变化议案。它呼吁对碳排放和其它事项征税。

  但要点是我们必须和中国合作;和俄罗斯合作;还必须和印度合作。我们必须和全世界合作。再次说明,这不是件容易的事,但这个星球的未来岌岌可危。科学家们是曾经是怎么跟我描述其严重性的?现在他们又说,他们低估了这场危机。

  马特尔:没错,从几个世纪变成了几十年。

  桑德斯:正是如此,我给你举一个小小的例子。不知道你们谁去过佛蒙特州的柏林顿市。我们那儿有片美丽的湖,尚普兰湖,曾经总是冻着。人们会在那里滑冰,但也有好几年没这样过了。明尼苏达州的人们曾经可以冰钓,你知道吗?但现在冰钓不了了——冰没了。人们正目睹着这类事件发生。而你是对的:这是几十年间[将发生的]事,不是几千年。所以我要告诉化石燃料业:他们的短期利益并不比未来重要,这是我优先表上排在前列的事项。

  马特尔:那你怎么让发展中国家也改变起来呢?

  桑德斯:你得用多种方法。我想,我们有许多科技和知识可以帮得上忙。中国在发展太阳能方面做了些努力。而奥巴马总统,平心而论,他正努力让91个国家一起来开会啊。我有7个孙子孙女,他们有权活在一个健康宜居的国家。我要说的你们都知道了,那就是要联合世界的力量,确保每个人都明白这场灾难的本质,并大力投资太阳能。我们知道该怎么做。加州的莫哈韦沙漠中已经有了大规模的太阳能设施,给成千上万的人提供电力。我造访亚利桑那州却只看到很少的太阳能设施。在亚利桑那这种充满阳光的地方,太阳能怎么会那么少呢?这就是这政治问题了。怎么一个共和党竞选人都不愿承认气候变化的现实呢?

  所以,你懂的,这就像所有其他事情一样,这并不容易,但它是个重大危机,我会直面并解决它。

  【革命的种子已播撒出去】

  苏珊·布伦尼曼(社论对版页副主编):如果到了六月你没能成为民主党总统提名人,那[你所提的]革命要怎么办?革命是不是就结束了?

  桑德斯:不,当然不会。我们已经挨个州地动员了人们,思想也传播出去了,人们也来了。我们竞选活动中最为精彩的一点是,我们该干嘛干嘛,只不过是在草根阶层[做这些事],每一天,我们都会遇见激励人心的事情——人们自发地去做,不需要我们来组织。所以,不是的,这不是一场单人演出。全国有许多杰出的人来帮我们,在他们各自的州做出巨大努力。已经有人要来竞选国会议员,或别的岗位了。不论如何,这是个开始,不是结束。(完)

  为保证语义连贯准确,文稿与现场发言稍有差异,但不影响原意。

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